Wie Stress und Depressionen zusammenhängen

Stress ist wahrscheinlich eines der meiststrapazierten Worte im Zusammenhang mit Beruf und mit Leistung-Erbringen. Wo ist die Grenze zwischen dem Gefühl „ich habe wahnsinnig viel zu tun und fühle mich überlastet“ und der Krankheit? Wann muss ich mir Hilfe bei Ihnen holen?

Stress an sich ist nichts Schlechtes. Wir alle haben Stress. Das kann auch eine Arbeit sein, die Spaß macht, jedoch sehr aufwendig und zeitintensiv ist. Aber wenn wir alles unter Kontrolle haben und sogar supportives Feedback von außen bekommen, fühlen wir uns gut dabei. Wir sind erfolgreich. Das kann guter Stress sein. Oder Sport: Der hat ja auch eine direkte Wirkung auf das Stress-Hormonsystem. Aber trotzdem ist er gut. Es kommt zum einen auf die Form des Stresses an und zum anderen auch auf die Dauer der Stressexposition. Dass unser Körper mit Stress umgehen kann, ist lebensnotwendig. Früher mussten wir vor dem Löwen weglaufen oder eine Antilope jagen. Das war immer die gleiche Reaktion. Unser Körper ist universell darauf geeicht, auf solche Stressoren zu antworten und damit umzugehen.

Unser viel zitiertes Reptiliengehirn?

Ja, genau! Das ist interessanterweise heute noch genauso wie vor Tausenden von Jahren. Aber zugleich auch das Problem der Menschen von heute. Wenn wir damals Stress hatten, zum Beispiel vor dem Löwen weggelaufen sind, oder eine Antilope gejagt haben, ist unser Stress-Hormonsystem hoch gegangen. Dann haben wir es – hoffentlich – geschafft, dem Löwen zu entkommen. Oder die Antilope zu erlegen – und danach kam die Erholungsphase und es gab vielleicht was zu essen. Das Stress-Hormonsystem wurde wieder runtergefahren. Wenn wir heute Stress haben, dann sitzen wir vor dem Computer, bekommen ständig E-Mails und wissen nicht, was wir darauf antworten sollen.

Oder der Chef sitzt uns im Nacken, die Informationsflut mit Corona stresst uns. Und da ist es dann nicht so, dass wir weglaufen können und plötzlich ist alles wieder gut, oder dass wir etwas tun, und die Gefahr ist gebannt,. Vielmehr ist es die ganze Zeit so. Es kommt auch darauf an, ob ich selbst die Kontrolle über die Situation habe, wenn ich viel arbeite. Oder ob ich das Gefühl habe, fremdgetrieben in einem Hamsterrad zu sitzen. Dann ist das tatsächlich ein chronisch toxischer Stress. Ähnliches kann in einer Partnerschaft passieren. Oder aktuell in der Corona-Situation, die ja auch in gewisser Weise chronisch ist und wir permanent einer gewissen Unsicherheit ausgesetzt sind.

Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen psychisch gefühltem Stress und dem körperlichen, also durch Hormonausschüttung bedingten Stress?

Nein, das ist das Gleiche, weil die Psyche und das Hormonsystem direkt zusammenhängen. Das eine bedingt das andere. Wenn wir uns gestresst fühlen, ist das eine Wertung des Gehirns, die zur Alarmierung des Hormonsystems führt. Und normalerweise sollte das nach einiger Zeit wieder zurückgefahren werden.

Man kann sich nicht daran gewöhnen, selbst wenn der Hormonspiegel die ganze Zeit hoch ist?

Das Problem ist, dass er die ganze Zeit hoch bleibt, weil man sich eben nicht daran gewöhnt hat. Normalerweise gibt es tatsächlich eine psychologische Gewöhnung. Wenn man zum Beispiel nicht so gerne öffentlich vorträgt, dann macht man das ein, zwei, drei Mal – und ist sehr gestresst. Aber beim vierten Mal ist es nicht mehr so schlimm, beim fünften Mal noch weniger. Man hat sich daran gewöhnt. Es hängt auch davon ab, ob man einen positive Grundeinstellung hat oder nicht. Es gibt dazu eine schöne Untersuchung aus den USA. Dort wurden 30.000 Personen befragt, wie ihr Stresslevel in den letzten Jahren war. Hatten sie gar keinen Stress, hatten sie mittel viel Stress oder hatten sie richtig viel Stress? Nach acht Jahren wurden die Studienteilnehmer noch einmal analysiert.

Dabei zeigte sich, dass jene, die keinen Stress gehabt hatten, keine erhöhte Mortalität aufwiesen, also keine erhöhte Sterblichkeitsrate. Die mit viel Stress hatten eine. Allerdings zeigte sich in dieser Gruppe auch: Nur diejenigen, die überzeugt waren, der Stress schade ihrer Gesundheit, wiesen eine erhöhte Mortalität auf. Die Studienteilnehmer, die zwar viel Stress hatten, aber nicht glaubten, dass der Stress ihnen gesundheitlich schade, hatten keine erhöhte Mortalität. Es kommt also auch stark auf die eigene Einstellung zum Stress an.

Kann man denn auch süchtig nach Stress werden?

Ja, das gibt es. Zum Beispiel im Sport. Wenn man ans Limit geht, sorgt das für eine Dopaminausschüttung, also für positive Gefühlserlebnisse, nach denen man süchtig werden kann.

Auch mit Entzugserscheinungen?

Da muss man differenzieren. Was war das, was mir diese Freude oder diese Glücksgefühle bereitet hat? Was vermisse ich jetzt? Ist es der Stress an sich, oder war das eine Sache, die zwar stressvoll war, aber die Freude gemacht hat, weil die Arbeit so interessant und spannend war, ich vielleicht große Bewunderung durch andere Leuten erfahren habe. Das war dann zwar stressig, aber es war positiv konnotiert. Und das möchte ich wieder fühlen.

„Es hängt auch davon ab, ob man einen positive Grundeinstellung hat“

Also ist es nicht die beunruhigende Ruhe an sich, wenn der Körper in den normalen Modus zurückkehrt, die dieses Suchtgefühl hervorruft?

Wenn die Dopaminrezeptoren die ganze Zeit feuern und das plötzlich fehlt, dann fehlt es auch dem Körper. So als würden Sie plötzlich aufhören zu rauchen oder Alkohol zu trinken.

Gibt es denn einen Unterschied bei den Geschlechtern? Sind Frauen anfälliger für Stress oder Männer?

Tatsächlich reagieren Männer und Frauen unterschiedlich bei Stress, auch hormonell, aber das ist so differenziert, dass man keine pauschale Aussage treffen kann. Grundsätzlich ist Stress eine universelle Reaktion, bei Tieren genauso wie bei Menschen. Wenn ich ein Tier ärgere, reagiert es mit der gleichen Stress-Hormonantwort wie der Mensch. Das kann ich messen. Wenn das System die ganze Zeit auf Hochtouren läuft, hat es irgendwann einen schädlichen Einfluss auf den Körper. Diese Schwelle ist aber unterschiedlich. Denn jeder von uns hat eine unterschiedliche Vulnerabilität, also Verwundbarkeit, oder auch Resilienz. Aber egal wie hoch diese Schwelle ist, sie kann natürlich geknackt werden. Und dann entwickeln wir eine stressassoziierte Erkrankung, zum Beispiel auf der Ebene der Psyche klassischerweise eine Depression, Angststörung oder auch Suchterkrankung.

Jemand, der etwa die ganze Zeit im Beruf entweder qualitativ toxischen Stress hat, weil er oder sie gemobbt wird, angefeindet von Kollegen oder wirklich quantitativ einfach zu viel arbeitet, mit 12-Stunden-Schichten die ganze Zeit. Und wenn er dann nach Hause kommt, ist er so angespannt unruhig, dass er erstmal drei Feierabendbiere braucht.

Lässt sich dieser überhöhte Stresshormonspiegel messen?

Ja, das kann man messen. Zum Beispiel den Cortisolspiegel im Blut. Doch das ist aber eigentlich nur für die Forschung relevant. Es kommt auch noch auf die Adrenalinausschüttung und die Aktivierung des Immunsystems an. Das ist jetzt nicht schlimm, sondern auch völlig normal, wenn die Stresssysteme für kurze Zeit aktiviert sind, aber auf lange Zeit macht es doch einiges im Körper kaputt. Man bekommt zum Beispiel leichter Diabetes mellitus oder die Gefäße werden durch Plaque-Anlagerung geschädigt. Das heißt im schlimmsten Fall Herz- oder Hirninfarkt.

Dazu gibt es auch ganz interessante Studien. Etwa zum Northridge-Erdbeben 1994 in Los Angeles. Da konnte man ganz genau sehen, dass es am Tag des Erdbebens viel mehr Herzinfarkte gab als davor oder danach. Das heißt, das Erdbeben hat nicht nur Todesopfer gefordert, weil jemand etwas auf den Kopf gefallen ist, sondern weil es psychisch so belastend war, dass manche einen Herzinfarkt bekommen haben. Ein anderes Beispiel: die Fußball-Weltmeisterschaft in München 2006. Da wurden die Notarzteinsätze wegen Herzproblematiken gezählt. Und bei den Spielen mit Deutschland-Beteiligung waren das viel mehr, also signifikant mehr als bei allen anderen Spielen.

Gerade das Spiel gegen Argentinien mit dem Elfmeterschießen haben leider nicht alle Zuschauer überlebt. Das heißt, Stress kann Sie auch umbringen, nicht nur weil Sie eine Depression bekommen und sich selbst umbringen, sondern auch, weil einiges im Körper einfach wirklich kaputtgeht. Insofern darf man das nicht auf die leichte Schulter nehmen, sondern sollte einen guten Umgang mit sich und dem Stress finden.

Und wann sollte man zu Ihnen oder einem Kollegen kommen?

Stress hat ja oft auch etwas mit dem Gefühl zu tun, versagt zu haben. Das möchten die wenigsten publik machen. Das ist tatsächlich oft schwierig. Es gibt eben keine objektive Grenze. Wenn Sie sich den Fuß brechen, dann kann ich ein Röntgenbild machen. Man sieht: okay, Fuß gebrochen, Grenze ist überschritten. Bei der Psyche ist es ein bisschen komplizierter. Aber wenn Sie das Gefühl haben, dass Sie sich nicht mehr konzentrieren können, dass Sie sich Dinge nicht mehr merken können, dass Sie Fehler machen, dass Sie fahrig werden, dass Ihre Stimmung nicht mehr gut ist, dass Sie Probleme mit Ein- und Durchschlafen haben, dass Ihnen der Antrieb oder die Energie fehlt, dass Sie vielleicht die ganze Zeit so hin und her grübeln. Ja, das sind Zeichen für eine Depression, und dann sollte man auf jeden Fall zum Arzt gehen, wenn das nicht nach zwei Wochen wieder weg ist.

„Stress hat ja oft auch etwas mit dem Gefühl zu tun, versagt zu haben“

Zwei Wochen sind eine verblüffend kurze Zeitspanne.

Das ist so die Grenze für die Diagnostik nach den WHO-Kriterien. Wenn Sie die Symptomatik erfüllen und das zwei Wochen lang, dann haben Sie eine Depression. Und dann ist natürlich die Frage, wie schwer ausgeprägt diese ist. Ist sie mittelgradig oder eine leichte oder eine schwergradige, und daraus ergibt sich dann die Behandlungskonsequenz, die in der entsprechenden Leitlinie festgelegt ist.

Bei einer leichtgradigen Depression kann man noch ein bisschen zuwarten und schauen, also aktiv warten, was passiert, ob sie wieder vorbeigeht. Bei einer mittelgradigen Depression sollte man auf jeden Fall behandeln, entweder mit Psychotherapie oder Antidepressivum oder mit beidem. Bei der schwergradigen Depression sollte auf jeden Fall gemäß der Leitlinie für Depression eine Kombinationsbehandlung von Antidepressivum und Psychotherapie erfolgen. Denn man muss hier aufpassen, dass sich die Depression nicht verselbstständigt und dann so schwer wird, dass jemand Suizid begeht. Das wäre die schlimmste Folge bei der Depression. Denn diese ist per se sehr gut behandelbar und im Idealfall vollständig heilbar. Deshalb ist es wichtig, dass man aufklärt und sensibilisiert. Viele wissen das nicht.

Es heißt, dass in Deutschland mehr als fünf Millionen Menschen an einer Depression leiden?

Ja, das ist eine veritable Volkserkrankung. Jeder fünfte bekommt mindestens einmal in seinem Leben eine Depression. Deshalb ist es so wichtig aufzuklären, zu sensibilisieren, zu entstigmatisieren, um dann in letzter Konsequenz auch die Suizidrate zu senken.

Gerade die Stigmatisierung ist ein Problem. Viele wollen nicht zum Arzt gehen, weil sie Angst haben, dass über sie gedacht wird: „Der oder die ist komisch oder verrückt.“ Und deshalb nehmen sie keine Behandlung in Anspruch. Das ist wirklich schlimm, weil es eben eine gut behandelbare Erkrankung ist. Aufklären und Entstigmatisieren kann man zum Beispiel über soziale Medien gut. Mit unserem Chiemseer Bündnis gegen Depression sind wir auf Instagram und YouTube vertreten, wo wir immer wieder Inhalte posten zu Themen wie psychische Gesundheit und Depression. Ich denke, das sind wichtige Schritte, die Öffentlichkeit mitzunehmen. Das macht es am Ende auch für die Betroffenen einfacher. Dabei geht es nicht nur um Depressionen. Man geht davon aus, dass ein Drittel der Deutschen entweder jetzt schon psychisch krank ist oder noch psychisch krank wird. Zwei weitere Drittel haben mindestens einen Angehörigen, der psychisch krank ist.

Nehmen psychische Erkrankungen in der Bevölkerung denn immer weiter zu?

Das ist schwer zu sagen, weil es früher nicht unbedingt erkannt wurde. Das ist in gewisser Weise immer noch so, aber schon deutlich besser als noch vor Jahren.

Der klassische Verdrängungsblick: „Warum bist du so deprimiert – du hast doch alles, was beklagst du dich!?“

Ja, genau. Tolle Frau, toller Mann, top Job, super Auto und so weiter. Aber solche Beurteilungskriterien haben gar nichts mit der Erkrankung zu tun. Wer so was sagt, hat nicht verstanden, was eine Depression ist. Man würde ja jemandem, der sich ein Bein gebrochen hat, auch nicht vorwerfen: „Jetzt stell dich nicht so an, du hast doch ein schönes Haus und ein tolles Auto. Okay, tut halt weh, aber reiß dich zusammen!“ Das Verständnis, dass man eine psychische Erkrankung auch als Erkrankung behandeln muss, ist enorm wichtig.

Sind denn Ärzte, wenn es um die eigene psychische Gesundheit geht, sensibler im Erkennen von Warnsignalen bei sich selbst? Leiden sie weniger an Stress oder Depressionen?

Na ja, ein Orthopäde oder ein Chirurg kann sich ja auch ein Bein brechen. So ist es leider auch mit der Depression.

Der weiß aber dann sofort, dass er sich das Bein gebrochen hat.

Das schon. Aber da gibt es durchaus auch noch andere Beispiele. Der Hautarzt etwa kann auch ein Melanom bekommen. Und es gibt ja auch Lungenärzte, die rauchen. Also nur weil sie Arzt sind, schützt sie das jetzt nicht besser. Es gibt auch depressive Psychiater. Hinzu kommt: Sie haben bei der Depression ungefähr 40 Prozent genetische Variabilität, also 40 Prozent wird durch Gene beeinflusst. Das heißt, der Löwenanteil sind zwar immer noch die Umwelteinflüsse, aber ich habe trotzdem einen ernst zu nehmenden Anteil genetischer Veranlagung. Diese kann also mitentscheiden, ob ich überhaupt depressiv werde oder nicht. Anders ausgedrückt: je nachdem, wie die genetische Disposition ist, kann ich mehr Stress aushalten oder weniger.

Erforschen Sie diese genetische Variabilität auch?

Ja, Depression und Stress und der dazugehörige genetische Einfluss sind mein wissenschaftlicher und klinischer Schwerpunkt.

Wie kann man an den Genen erkennen, dass eine Disposition für Depression vorliegt?

Sie müssen die Gene ganz, ganz vieler depressiver Patienten unter-suchen und diese mit gesunden vergleichen. Dann werden einzel-ne Varianten identifiziert, die bei Depressiven häufiger auftreten.

„Sie haben bei der Depression ungefähr 40 Prozent genetische Variabilität, also 40 Prozent wird durch Gene beeinflusst“

Achtet man dabei auf bestimmte Gene?

Man schaut sich alle an. Es gibt nicht das eine Depressions-Gen, es geht dabei um ganz viele genetische Varianten, die für sich genommen alle einen sehr kleinen Einfluss haben, aber im Zusammenspiel dazu beitragen, dass jemand depressiv wird. Man kann sich das wie einen Lego-Bauplan vorstellen. Es hängt nicht an einem einzigen Lego-Stein, sondern wie verschiedene kleine Lego-Steine zusammen gebaut werden und sich so anordnen, dass es zu einer Depression führt.

Aber Sie würden jetzt nicht bei einem Patienten einen Gentest machen, um zu analysieren, wie hoch der genetisch bedingte Prozentsatz an der Erkrankung ist?

Das würde gar nichts bringen. Die Diagnose wird immer noch rein klinisch gestellt. Leider gibt es hierfür noch keine Biomarker, wie zum Beispiel den Blutzucker bei Diabetes mellitus.

Wäre es nicht besser zu wissen, wie ausgeprägt die genetische Disposition ist? 80 Prozent beispielsweise, das würde die Be-handlungsmöglichkeiten doch relativ einschränken.

Nicht unbedingt. Die Genetik ist die eine Sache, dann haben Sie aber auch noch die Epigenetik. Diese beschäftigt sich mit dem, was um die DNA, also um die Erbgutbausteine herum ist und quasi dafür verantwortlich ist, wie die Gene abgelesen werden. Die DNA ist wie ein Buch, das eingescannt und in in Eiweißmoleküle übersetzt wird, um dann etwas zu bewirken. Die Gene an sich können nicht verändert werden. Die sind wie sie sind, das ganze Leben lang. Aber der Ableseprozess lässt sich verändern oder beeinflussen, zum Beispiel durch Sport, durch gesunde Ernährung oder auch durch Medikamente.

Das bedeutet: Wenn Sie jetzt tatsächlich eine 80-prozentige genetische Veranlagung hätten, also eine genetische Wahrscheinlichkeit krank zu werden, können Sie das immer noch verändern durch einen gesunden Lebenswandel. Ich finde, das ist eine sehr wichtige und erfreuliche Botschaft, dass wir es immer selbst in der Hand haben, ob wir unser Risiko, krank zu werden, erhöhen oder senken.

PD Dr. Andreas Menke ist ärztlicher Direktor und
Chefarzt des Medical Park Chiemseeblick, Fachklinik für
Psychosomatische Medizin und Psychotherapie, sowie
Gründer und Sprecher des Chiemseer Bündnis gegen
Depression, e.V. Er zählt zu den international
renommiertesten Experten auf dem Gebiet der Behand-
lung von Depressionen und stressassoziierten psychischen
Erkrankungen. In mehreren Studien untersuchte er
die Folgen von Stress auf das Gehirn und den Körper,
insbesondere die Verbindung zwischen Depression und
Herzerkrankungen. Vor der Übernahme seiner jetzigen
Funktion war PD Dr. Menke fast 10 Jahre am Max-
Planck-Institut für Psychiatrie in München und von 2014
bis 2020 als Leitender Oberarzt an der psychiatrischen
Universitätsklinik Würzburg tätig